Szilaj õsférfi, szilaj õsasszony

Bert: Mit jelent az, hogy "szilaj õsasszony"?

Dr. Estés: Istent jelent.

Bert: Úgy érti, önmagunkban megtalálhatjuk az istent ?

Dr. Estés: Kicsit másképp fogalmaznék. Úgy értem, amikor egy nõ arcába néznek, az isten néz vissza. Rögtön a tekintete mögött, rögtön a szemében megjelenik egy prémes teremtmény. Az intelligens ember tiszteletben tartja õt. Aki nem intelligens, azt megharaphatja a nõ, ha éppen erõt vesz rajta harapós ösztöni természete. Akitõl meg fél, az elõl elfuthat, és soha nem tér vissza hozzá. Aki tiszteli õt, azt körülszaglássza és kitapasztalja. Kapcsolatot teremt vele.

Bert: Hogyan illik a szilaj nõ a szilaj férfihoz, Robert Bly Iron Johnjához?

Dr. Estés: Úgy érzem, ami szilaj, az természetes. Látnunk és értenünk kell, hogy minden, ami a természet mögött áll, isten. A természet önmagában véve egyfajta kinyilatkoztatás. A természet dolgaiban a szépséget látjuk, mint ahogy most a kék eget odakinn, és ez áhítatos elragadtatással tölt el. Amikor ránézek, nyugalmat érzek. Életem minden napján ugyanezt a kék eget látom, és még mindig elbûvöl. Ezt jelenti számomra a szilajság -- ezt a mérhetetlen gyógyító szépséget. Ha ránézünk, újra egésznek érezzük magunkat. Ha az óceán zúgását, víz csobogását hallgatjuk, újra egésznek érezzük magunkat. Ha a vihart figyeljük vagy a villám fényében gyönyörködünk, az energiával tölt fel. Még a tornádók és földrengések is -- alapjaiban rendítenek meg azzal az erõvel, ami mindezekben a dolgokban megvan. Ha ez a szilajság, és ha ez minden emberben megvan, akkor alapjában véve, lényegüket tekintve nincs különbség nõ és férfi közt.

Ám a személyiség és a köré épülõ kultúra természetesen sokkal problémásabb dolgokat teremt, mert szélsõséges különbségek jelennek meg a személyiség megalapozásánál. És szerintem a személyiségnek eltérõ árnyalatai vannak férfinál és nõnél, fejlõdési szakaszonként, kulturális hovatartozás szerint, kultúra szerint. Legalább tizenhét bennszülött törzzsel éltem együtt. Legtöbbjüknél nincs nagy különbség az érzelmi árnyalatokban fiatal nõk és fiatal férfiak között, bár vannak eltérõ feladataik.

Bert: Gondolja, hogy férfiaknak fontos lehet elolvasni az Ön könyvét?

Dr. Estés: Igen. Sam Keennel beszélgettünk errõl. Robert Blytól is kaptam néhány héttel ezelõtt egy nagyon szép levelet. Azt írja, hogy nagyon tetszik neki a könyv. Neki is sokan ajánlották, õ is ajánlgatta másoknak.

Úgy érzem, a férfiak épp oly titokzatosak, mint a nõk. Ha már egyszer eljutottunk az önismeret bizonyos fokára, és készek vagyunk nemenként bizonyos szent teheneink vedelmére, akkor talán lehetõség nyílik végre igazi párbeszédre, talán ebben az évszázadban elõször. Mik a közös dolgaink? Miért vagyunk itt egymással? Mi dolgunk az ellenkezõ nemû személlyel? Akár szerelmi kapcsolat, akár testvérkapcsolat, vagy apa-lánya-kapcsolat, plátói barátság, mindegy, mi. De mi legyen a "Másik"-kal való kapcsolatunkban az úgymond vegyi katalizátor?

Szeretném, ha férfiak is olvasnák a könyvemet, és olvassák is. Nemcsak hogy olvassák, de megveszik párjuknak, és együtt olvassák. Legyen az a feleségük vagy az aktuális barátnõjük. Kaptam néhány levelet férfiaktól, akik azt írták, hogy "Ne mondja, hogy nõknek írta ezt a könyvet! Elolvastam, és magamra ismertem benne! " Ezen mosolyognom kell, mert természetesen így van. A férfiakban is van feminin jelleg, arra ismertek rá.

Bert: A könyvében beszél az animusról, azt kutatva, vajon a feministák túl messzire merészkedtek-e, amikor azt állítják, hogy az animus kulturális eredetû. Ön olyan nõkrõl mesél, akik maszkulin oldalukat fejlesztik.

Dr. Estés: Részben azért, mert fõleg a nõk fiatalabb generációjánál azt látom, hogy nem kell annyit harcolniuk a jogaikért, hogy szabadok legyenek a családon belül, viszont harcolniuk kell a külvilágban. Jóllehet, a család megváltozott, ám nagyon sok ember nem. Ezért aztán harcolnak, hogy elkerüljék azokat a dolgokat a külvilágban, amik gyöngítenék õket.

Úgy látom, hogy amit mi maszkulin fejlõdésnek nevezünk, az az a képesség, hogy valaki a belsõ életébõl képes ötleteket meríteni, és azokkal megtölteni a külvilágot. Ebben látom a maszkulin fejlõdés lényegét. Az õ képességük a külvilágban való érvényesülés, szót emelni önmagukért számukra fontos ügyekben. Hogy képesek legyenek könyveiket, mûvészetüket, képzeletük termékeit a külvilágban megvalósítani. Hogy képesek legyenek felrázni magukat a tespedtségbõl. Észrevenni, mire van szüksége a külvilágnak, és utánajárni. Ezek a helyes animus-fejlõdés megnyilvánulásai.

Mint tudja, vannak férfiak, akikben több feminin természet lakozik, mint másokban. Jung rajzolt egy kört, felosztotta négy részre, és azt mondta, hogy egy férfi háromnegyed részben maszkulin, egynegyed részben feminin természetû. Egy nõ háromnegyed részben feminin, egynegyed részben maszkulin. És ez jó kiindulópont. A gond csak az, hogy azt állítja: ennek így kell lenni minden körülmények között, pedig nem így van. Ez így túl merev forma. Ismerek olyan férfiakat, akik háromnegyed részben feminin, egynegyed részben maszkulin jellegûek, de az az egynegyed rész maszkulin természetük - kapaszkodjon meg! - nagyon erõs, fuerte, erõs! De félelmetesen erõs feminin fejlõdésük van, mert ez az õ útjuk. Ez a lélekbõl ered, nem egy kulturális családtól örökölt takaró. Gloria Steinem jó példája az olyan nõknek, akik sokkal inkább maszkulin, mint feminin módon fejlõdnek. Bár úgy tûnik, most a feminin fejlõdése került elõtérbe. Ötvenöt-hatvan éves most, és most jött el ennek az ideje. Ezért bármilyen összetételûek is vagyunk, mint tudja, az a dolgunk az életünk során, hogy teljes egészében végigvigyük a fejlõdést. Ugyanakkor az is feladatunk, hogy egyensúlyra törekedjünk, még ha ez ellentmondásnak is tûnhet.

Bert: Amit Jungról és a lélek maszkulin természetérõl mond, arról eszembe jut valami: Robert A. Johnson férfiakra vonatkozó nézetével az a bajom, hogy azt állítja: a lélek feminin. Én sokkal inkább úgy értelmezem a nõiséget, mint átjárót, kaput, amin át kell haladnia annak, aki a lélekhez akar eljutni.

Dr. Estés: Megbénítjuk magunkat azzal, hogy azt mondjuk: a lélek mindig feminin vagy mindig maszkulin, vagy hogy mindig háromnegyed részt ilyen, egynegyed részt olyan, vagy mindig 50-50%. Ez soha nincs így pontosan. Kimondhatatlan, és igazából nem tudunk róla beszélni. Képeket rajzolunk, diagramokat, és azt mondjuk: "Nos, ha tudnánk róla beszélni, így kéne kinéznie". Valójában azonban benyúlunk egy sötét zsákba, és érezzük, hogy van ott valami, majd azt mondjuk: "Azt hiszem, ez lehet az, vagy talán más". És megpróbáljuk bizakodva költõi módon megközelíteni, mert hétköznapi szavakkal sosem írható le, mit érzünk és mit látunk. De valójában nincs ott semmi, nem lehet.

Ugyanezt mondom a lélekmunka koncepciójáról is, amirõl kollégám, James Hillman beszél. Nem értek egyet a lélekmunka fogalmával, mert a lélek készen van, a lélek teljes. Kétségbevonhatatlanul, mindig létezett, sosem veszett el. Felléphetnek zavarok az adásában, elköthetik a lélekhez vezetõ csatornákat, de a lélek akkor is ittmarad, sosem megy el. Az ego elmehet. Az ego megsérülhet. A szellem is megsérülhet, de a lélek ép marad. Szerintem nincs lélekmunka. Szerintem tudatosságra törekvés van. De azt hiszem, a lélek teljességgel kifejezhetetlen. Érdekes elképzelés a lélekmunka, de mégegyszer mondom: ezzel nem írható le a folyamat.

És mégis, olyanoknak, mint Hillman, Bly, Robert Johnson, Gillette és Moore valamint jómagam, képesnek kell lennünk egy idea fejlesztése közben a költõkhöz hasonlóan különféle képeken túlhaladnunk. Így volt ezzel Johnson is tíz évvel ezelõtt, volt egy ötlete, és képes volt elszakadni tõle, hogy új, sokkal világosabb elképzelést fejlesszen ki. Jung mindig így tett. Aki Jung mûveit olvassa, láthatja, hogy egyfolytában ellentmond önmagának, mert ahogy elõrehalad, úgy fejlõdik. Ezért mindig azt gondolom, hogy bármilyen metaforát alkalmazunk, érdemes megfigyelni, vajon hiszünk-e még benne, vagy tíz-húsz éve nem akadtunk jobbakra.

Bert: Az a folyamat, ahogy ön leírja, hogyan nyúlunk be egy zsákba és hogyan próbáljuk meghatározni a lelket, engem arra emlékeztet, ahogyan a teológusok próbálják meghatározni az Istent.

Dr. Estés: Igen! Igen! Van egy mese a könyvemben, "A négy rabbi". Mind a négyen szeretnék meglátni az Istent. A történet Ezékiel szent kereke körül bontakozik ki. Angyalok ragadják el õket a hetedik égboltba vagy hetedik mennyországba, és mindegyikük átéli valamilyen módon az Istent. És a tapasztalás hármat közülük nagyon megrendít. Nem azért, mert rossz emberek, hanem mert az Istenrõl alkotott elképzelésük omlott össze. Van egy mondás: ne kerülj túl közel az elkerülhetetlenhez. Végülis ez olyan rendkívül hatalmas erõ, olyasmi, mint amit Baba Jaga fejez ki, amikor azt mondja Vasziliszának az egyik mesémben: "De ne feledd, aki kíváncsi, hamar megöregszik". Veszélyes az idõ elõtti tudás. Várni kell. Nem foglalkozhatunk vele örökké úgy, mintha hegyet másznánk. Néha várnunk kell, amíg egy része eljön hozzánk és megtölt minket, akkor kezdjük majd megérteni.

Bert: Mi a véleménye a mythopoétikus férfiak mozgalmáról?

Dr. Estés: Tudja, sosem értettem azt a kifejezést, hogy "mythopoétikus". Sokan kérdezték tõlem interjúkban, hogy mi a véleményem a férfiak mozgalmáról, és mindig azt szoktam válaszolni: "Még sosem találkoztam a férfiak mozgalmával. A férfiak mozgalma nem jött el az ajtómhoz, és nem mondta, hogy 'szeretnénk bemutatkozni önnek.'" Ismerek viszont olyan férfiakat, akik más férfiakkal társulva, csoportosan próbálnak minél többet megtudni az életrõl és saját mélyértelemben vett jólétükrõl.

Azt hiszem, a "mythopoétikus" megintcsak James Hillman kifejezése. Számomra egy intellektuális szó, amit nem értek. Én a mitológiát értem. A meséket. A költészetet. Érzem, ahogy csontig hatolnak. Költõ vagyok, aki pszichoanalitikussá vált. Ez a hátterem. Cantadora vagyok. Storyteller vagyok. Mesemondó vagyok. A lábaimból árad fölfelé, nem pedig az agyamból lefelé. Ezért azt gondolom, a "mythopoétikus" szó azt jelenti, hogy a mitológia segítségével próbálunk megérteni valamit a természetünk mélyebb aspektusaiból.

Készítettem egy interjút Robert Bly-jal 1990-ben. Emlékszem, azt kérdeztem tõle: "Mi a helyzet a férfiak mozgalmával?" Õ meg ezt válaszolta: "Nincs ilyen". Erre én: "Jó, akkor ön hogyan nevezné?" "Férfiak munkája, amit férfiakkal közösen végeznek, ennyi az egész". És ez tényleg tetszett nekem. Tetszett, hogy férfiak közös munkájának nevezte. A mythopoétikus túl nagy szó. Bölcsebb, ha egyszerûbb szavakat használunk.

Jó lenne, ha a férfiak mozgalma eljönne hozzám látogatóba. Szívesen találkoznék velük. Vele, velük, mindegyikükkel. Tényleg! Úgy érzem, valahogy elrejtõznek elõlem. Hogy nem jönnek oda, ahol én vagyok. Elvannak magukban.

Bert: Remélem, ez az interjú elkezdi majd áthidalni ezt a szakadékot.

Lát valami kapcsolatot a munkája, a hatalomról szóló nõi mesék és a férfiak munkája között?

Dr. Estés: Hát persze. Nagyon is. Ahogy én értelmezem a munkámat, olyan, mint élelmet adni, bizonyosfajta élelmet. Azok, akik nagyon éhesek erre a fajta ételre, el fognak jönni hozzám. Amit én férfiak, nõk számára egyaránt gyógyító erejû tápláléknak gondolok, azok a mesék. A mesék mindig olyannak festik le az embereket, amilyenek valójában. Ez nem újkeletû jelenség. Minden regényíró, minden rádióprogram, minden tévémûsor évek óta csak meséket sugároz. Van köztük megható, félbehagyott, megrázó, befejezetlen történet, és van, ami elég bugyuta. De mindamellett van elég sok fontos mese is, amihez vonzódnak az emberek. Azt mondják, a mi generációink legnagyobb mesemondója a mozi. A tinik és fiatal felnõttek nem járnak többé nagyszüleikhez, hogy leüljenek a konyhában, és hallgassák a meséiket. Moziba járunk szombatonként, hogy megnézzük a sziklamászókat.

Nagyanyáink, nagyapáink nem tudtak olyan friss híreket, mint mi ma. Mostanra mi lettünk az új nagyanyák és nagyapák, és ami elérhetõ számunkra, azok magnókazetták, újságok, iratok, népgyûlések, írott könyvek. Megvannak az eszközeink, hogy kiterjesszük konyhánkat az egész világra, vagy hogy kiterjesszük tûzhelyünket, örömtüzeinket az egész világra, és összegyûljünk olyan emberekkel, akiknek rendszerint semmi keresnivalójuk nem lenne a mi körünkben. Mindenképp nagyon felkavaró idõket élünk.

Bert: A Vaszilisza-mesében ön a nõk beavatásának szükségszerûségérõl mesél, ami elkerülhetetlen intuitív életük fejlesztéséhez, és hogy ennek során el kell hagyni az óvó, "túl jó" anyát, és fejest kell ugrani az ismeretlenbe. Hogyan vethetõ ez össze a férfi-beavatással, amirõl Robert Bly és Joseph Campbell beszél, ami az anyától való elszakadást és a férfi-közösséghez való kapcsolódást jelenti ?

Dr. Estés: Nem értek egyet ezzel az "anyától való elszakadás"-dologgal. Én ezt butaságnak tartom. Az egyetlen dolog, amire gondolhatok, az az, hogy úgy érzem: nem megfelelõ párbeszéd folyik errõl. A férfiak külsõ anyját el kell különítenünk az archetipális, örökké tápláló anyától, ami szerintem ugyanaz, mint a "túl jó" anya alakja a Vasziliszában. Ez egy belsõvé vált anya, akitõl el kell távolodni, különben örökké gyermekek maradunk, akik azt hiszik, hogy a világnak csak egyetlen központja van, és akikrõl mindig gondoskodni kell. Vannak, akik mindig szopni akarnak minden nõi -- nõies -- elem mellébõl, és ez végigkíséri az életüket. És ez nõkre is, férfiakra is egyaránt igaz. Nincs különbség. Szeretném hangsúlyozni, hogy a belsõ archetipális anyáról van szó, egyedül õ az, akitõl el kell szakadnunk.

Én ugyanis megtanultam, hogy nem igaz, amit anyám mondott, hogy a gyermekek tizennyolc éves korukra felnõnek. Amikor a gyermekeimet neveltem, olyan érzésem volt, hogy egy fatörzsbõl vájt kenuban ülve sodródunk lefelé egy szennyezett folyón, miközben mindkét partról orvlövészek lõnek ránk. Nálam pedig ott van három értékes batyu, a lányaim. Az volt a dolgom, hogy bármi áron lejussak velük a folyón úgy, hogy õk életben maradjanak. Nem veszhetünk bele a folyó sötét mélyébe, nem hagyhattam, hogy drog, alkohol vagy rossz kapcsolatok, csalóka ábrándok a pusztulásba vezessék õket.

És világosan látom, hogy a lányaimnak, bár már idõsebbek, még mindig szükségük van az útmutatásomra. Mindig bástya marad gyermekei számára az az anya, aki rábízza magát az életre, és bensõ tudásának óriási raktárat épít. Anyaként örökké kapcsolatban marad gyermekeivel. És remélhetõleg bölcsessége birtokában mindig tudni fogja, mikor kell elengedni õket és hagyni, hogy saját életüket éljék. De akkor is ott van, ha visszatérnek hozzá, és szükségük van valamire. Kell lennie egy anya-prototípusnak, aki örökké anya marad.

Manapság, ha a nõk nem olyan sok mindennel telezsúfolt életet élnének, mint ahogy teszik, -- és nem mondhatják, hogy nem így van -- akkor többé nem lenne olyan mindennapos jelenség, hogy amikor felnõtt gyermekeik egy órát kérnek tõlük, hogy hallgassák meg õket vagy adjanak tanácsot, akkor az anyák ezt zaklatásnak veszik.

A férfiakért nem szólhatok, ezt maguknak kell megtenni. Azzal viszont tisztában vagyok, hogy leányaimmal való kapcsolatom azzá vált, amit én anya/nõvér/leány-kapcsolatnak nevezek. Amint idõsebbek lettek, a kapcsolatunknak új vonásai mutatkoztak meg, és ezekben már nem a lányaimként szerepelnek. Olykor pedig nõvéri kapcsolat van köztünk, egyidõs leánycsapat vagyunk. És bár az elsõdleges kapcsolatunk anya-lánya kapcsolat, idõnként megjelennek egészen másfajta momentumok is. Például ahogy a nevelõanyám egyre idõsebb lett és fizikailag elgyengült, az iránta érzett bánatomban a lányaimmal próbáltam helyettesíteni az anyámat. Mára tehát kezdem megérteni, hogy az utódainkkal való kapcsolatunk teljeskörû kapcsolat lehet.

Hosszasan beszélhetnénk viszont azokról az emberekrõl, akik csalódtak az anyjukban és haragszanak rá. Akik aztán elképzelni sem tudják, milyen lehet a kibékülés, mert haragosak és csalódottak és keserûek és fájdalomtól sebzettek amiatt, hogy az anyjuk valójában nem anyához illõ anya volt. És talán ez okozza, hogy õk is képtelenek adni.

De ön az ideálisról kérdezett, és ideális esetben, úgy vélem, egy gyermek -- akár fiú, akár lány -- sokféleképp elszakadhat a szülõktõl, és a tapasztalás során valahogy többé válik, mint amilyen azelõtt volt. Ez viszont egyértelmûen azt is jelenti, hogy a közvetlenül anyjukra és apjukra irányuló tapasztalás során valóban önmagukká válnak. Ez nemcsak arra az adott pillanatra érvényes, amikor elmennek. A változás egyik fajtája akkor következik be, amikor elmennek, de van egy másik fajta változás is, ami akkor történik meg, amikor kapcsolatba lépnek szüleikkel.

Azt kell mondanom, hogy sem férfi, sem nõ nem tudhatja, kicsoda õ valójában, amíg át nem engedte magát az anyja ill. az apja szûrõjén, és el nem jutott odáig, hogy mindkettõjüket megértse. Az a helyzet, hogy mindenki a saját végzetével jön a világra, tekintet nélkül a szüleire. Mindenki a saját sorsa szerint fejlõdik. Egyeseknek több nehézség jut, másoknak kevesebb. Mégis, úgy gondolom, mind az anyát, mind az apát figyelembe kell vennünk a spirituális kapcsolat fejlõdésének kifejezésében, és annak érzékelésében, hogy hová tartozunk a világban.

Bert: Akkor tehát a férfiaknak nemcsak arra van szükségük, hogy eltávolodott apjukkal kibéküljenek, hanem az anyjukkal való kapcsolatukat is helyre kell állítaniuk.

Dr. Estés: Gondolja csak végig. Gondoljon arra, hányan hátat fordítanak annak az asszonynak, aki életet adott nekik, azért, hogy egy olyan személyhez röpüljenek, aki majd elhagyja õket. Gondolja meg, mi játszódik le ilyenkor a pszichében. Az én eretnek és förtelmes elméletem szerint miközben a férfiak a hajadont és a szexuális asszonyt magasztalják, azalatt szemétre hajítják az anyát és a leányt. Ez mindig így van. Ha a férfi kibékül az apjával, de a nõket továbbra is ugyanilyen szemmel nézi, ahogyan talán az apja is tette, igen valószínû, hogy továbbra is problémái lesznek az anyjával. Továbbra is õt fogja hibáztatni olyan dolgokért, melyekrõl nem õ tehet.

Bert: A Pókasszonyban az élet/halál/élet-ciklusról és a lélek megszeretésének hét fokozatáról mesél nekünk. A férfiak és nõk közt fölmerülõ dolgok közül az egyik az, hogy a férfiak félnek az elkötelezettségtõl.

Dr. Estés: Nem, ez nem az elkötelezettségtõl való félelem. Ez a halállal való szembenézés félelme. Ha egy férfi szeretni akar egy nõt, késznek kell lennie a halálra. Akarnia kell végigjárni az élet/halál/élet-ciklust. Azt hiszem, nem helyes kétségbeesnünk amiatt, hogy a férfiakból hiányzik az elkötelezettség, mert rengeteg nõ is van, aki sosem adja igazi önvalóját egy kapcsolatba. Hamis énjüket adják bele. Egyes férfiak nem mernek teljes énjükkel résztvenni egy kapcsolatban, aztán csodálkoznak, hogy a dolgok nem egészen jól mûködnek.

Bert: Az ön Llorona-meséjében, a szennyezett folyóról szóló modern változatban azokról a nõkrõl mesél, akik feladják kreatív életüket azzal, hogy fókuszukat anyagi dolgok megszerzésére helyezik át. Én úgy látom, ez a férfiakra is igaz, a férfiak a családfenntartó mítosz áldozatai, akik az anyagi siker mértéke szerint határozzák meg önmagukat.

Dr. Estés: Ez így van. Hogy világosan fejezzem ki magam, szemernyi kétségem sincs afelõl, milyen borzasztó sérüléseket szenvedtek el a férfiak. Ez kétségtelen. A férfiakat rossz házasságok, rossz anyák, rossz apák sújtják. Egyáltalán nem akarok beleállni ebbe a folyóba, és azt állítani, hogy csak az egyik oldalon álló emberek sérültek meg. Mindenki megsérült, aki él.

Évekkel ezelõtt, amikor a doktori disszertációmat írtam, azt mondta nekem egy férfi, hogy a családja hozzányúl a pénzéhez, de õt sohasem érintik meg. Hozzányúlnak a dollárjaihoz, amik a pénztárcájából dõlnek nap mint nap, hétrõl hétre. Megfogják, szeretgetik, becézgetik, testközelben tartják. Körbehordozzák, a férfit azonban sohasem érintik meg. Majd' megszakadt a szívem ennek igazságától, hogy a férfiakat sohasem érintik meg. Az emberek odamennek az apjukhoz: "Jaj, apa, add ezt nekem." "Jaj, add azt." "Apa, adjál új cipõt." "Adjál új autót." "Apa, adjál." Apuka megáll az ajtóban és adakozik. Esetleg hozzájuk érhet ujja hegyével a pénz közvetítésével. Ha kicsit meg is ölelik, az csak azért van, mert megvette a legújabb csodakereket vagy egy dögös ruhát, vagy mást. Így az egész árfolyama, pszichológiai értéke a pénzszerzés és az adni vagy nem adni körül forgott.

Bert: Beszéljünk a férfiak dobolásáról. A könyvében úgy mesél a dobolásról, éneklésrõl, kántálásról, mint önmagunkat megidézõ hívójelekrõl.

Dr. Estés: Szeretem a dobot. Amíg csak vissza tudok emlékezni, egész gyerekkoromban doboltam a lehullott fakérgen vagy a bádog homokozóvödrön. Ez olyan természetes zene, ami mindenki számára elérhetõ, olyasmi, mint a szívverés. Nemcsak az emberi szívé, hanem a föld szívének dobbanása is -- olyan valami, ami a föld mélyén lüktet.

Bert: Néha úgy érzem, hogy amit a férfiak dobolásában látok, talán az, hogy a dobolás és a kántálás az egyetlen módja annak, hogy némelyek kiléphessenek fejükbõl és intellektusukból, és érintkezésbe lépjenek érzelmeikkel.

Dr. Estés: Katolikus vagyok, és a dobolás, éneklés érzése igazán ismerõs számomra. Nekem ez mindig természetes volt. Nem is értem, miért nem használnak füstölõt meg harangokat, miért nincs szentáldozás mindig a dobolás közben. Hisz olyan, mint egy szentmise. Ez a szenténeklés, a gregorián, a harangok üteme, a nagy orgona muzsikája, a kórus éneke. Mindezek egyáltalán nem idegenek számomra. De az lehet annak, aki nem vallásos. Tudja, annak, aki cinikus. A cinizmus a lélekteliség ellentéte. A cinizmus azt jelenti, hogy a lélekhez vezetõ csatornán van egy nagy görcs, ez olyan, mint egy eldugult kerti csap, amelybõl semmi nem folyik semerre sem. Ezt teszi a cinizmus. Akinél nyitottak azok a csatornák, az nem lehet cinikus.

Bert: Elképzelni sem tudnék frappánsabb befejezést az interjúnkhoz, mint idézni az ön könyvének végébõl: "A feminin és a maszkulin közös alapja, hogy a levágott kezû leánynak is és a királynak is végig kell szenvednie a beavatás ugyanazon hét esztendejét. Ez azt az elképzelést erõsíti meg bennünk, hogy e két erõ kibékíthetetlen ellentéte helyett egymás iránti mély szeretet munkál, különösen, ha tulajdon énünk keresésében gyökerezik." *

* (ford.: Módos Magdolna)